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中国敖汉网 来源:新华网   发布日期:2012年08月21日 05:25:06


  [主持人]尊敬的各位专家、尊敬的新闻媒体的各位编辑、记者大家下午好!欢迎大家来到敖汉旗参加专家座谈会!首先请中国社会科学院考古研究所公共考古中心常务副主任、内蒙古一队队长研究员刘国祥先生介绍专家和中央媒体的主要人员! [ 2012-08-20 14:41:10 ]  


  [中国社会科学院考古研究所公共考古中心常务副主任、内蒙古一队队长研究员 刘国祥]大家下午好!敖汉旗兴隆沟整身陶人的出土引起了学术界的高度关注,在社会上也引起了很大的反响,发现不久中央电视台新闻联播以短讯的形式播出,特别是新华社的高级记者汪永基先生发出了图片以后,进200多家媒体对陶人进行了转载。下午我们专家可以对陶人进行深入的分析,非常感谢各位专家和新闻媒体的朋友,在百忙之中抽身来到敖汉参加这次座谈会。这个项目本身是中华文明探源工程里面发现的,我们非常容幸的请到了中国考古学会副理事长、北京大学考古文博学院院长、教授赵辉;中国文化遗产研究院原党委书记孟宪民先生;中国文物报总编曹兵武先生;中国社会科学院考古研究所研究员王仁湘先生;中国社会科学院考古研究所研究员李健民先生;中国社会科学院考古研究所研究员张雪莲女士;山东大学东方考古研究中心主任、教授栾丰实先生;辽宁师范大学历史文化旅游学院院长田广林先生;江苏省政协副秘书长、南京艺术学院教授殷志强先生;浙江省文物考古研究所研究员王明达先生;安徽省文物考古研究所研究员张敬国先生;中国社会科学院考古研究所研究员冯时先生;内蒙古文物考古研究所副所长吉平研究员;辽宁大学历史系教授张星德女士;东北师范大学人文学院教授韩笑先生;内蒙古文物考古研究所研究员索秀芬;中国社会科学院考古研究所王苹女士;赤峰学院原院长、教授席永杰先生;朝阳师范专科学院党委书记、教授雷广臻先生;敖汉旗博物馆馆长田彦国先生; [ 2012-08-20 14:49:11 ]  


  [主持人]今天来到座谈会的还有:全国政协委员、内蒙古自治区政协常委、内蒙古考古专家委员会主任高延青;中共敖汉旗委书记邱文博;敖汉旗政府旗长黄彦峰;敖汉旗人大主任冯云亭、敖汉旗政协主席鲍杰峰。 [ 2012-08-20 14:51:10 ]  


  [主持人]下面我们有请敖汉旗委书记邱文博致辞!大家欢迎! [ 2012-08-20 14:51:37 ]  


  [敖汉旗委书记 邱文博]尊敬的各位领导、各位专家、学者、女士们、先生们大家下午好!我代表敖汉旗几个班子向来自国内各界的专家学者,向所有专心支持敖汉文化事业和本次会议的各有关部门、学术机构、新闻媒体表示热烈的欢迎和衷心的感谢! [ 2012-08-20 14:52:38 ]  


  [邱文博]今年5月末敖汉旗博物馆与中国社会科学院内蒙古工作队在兴隆沟调查的时候,发现了一尊红山文化时期整身陶瓷人像,引起了世界的关注。新华社、中央电视台、人民日报相继进行了播报。目前中央电视台《探索发现》正在拍摄纪录片,今天我们的研讨会也会通过新华网直播,敖汉旗再一次成为世界关注的焦点。 [ 2012-08-20 14:54:11 ]  


  [邱文博]它的发现不亚于当年牛河梁遗址,敖汉旗曾赢得联合国环境规划署生态的百家殊荣,目前又获得全球重要农业遗产重要地点。敖汉旗历史文化悠久、史前文化厚重,是著名的小河西文化等文化的发现命名地,是学术界公认的中国北方乃至东南亚地区历史文化的中心,近年来敖汉旗始终坚持把文化建设放在更加突出的位置,不断加快文化建设的步伐,文化事业、文化产业正逐步成为推动敖汉旗发展的重要支撑力量。各位专家、学者、朋友们,本次座谈会应该是我们彼此间一个美好的联动,凝聚着各位的心血和期盼,我们真诚的希望各位与会专家学者,围绕本次会议主题用于提出学术前沿的新问题、新概念。探索和发现新的学术成长点,希望通过广泛而深入的交流,互相启迪、互相启迪,搭建起彼此之间的桥梁,同时真诚的希望大家对敖汉旗各项事业的进步和发展提出真挚意见。最后预祝红山文化整身陶人专家座谈会顺利展开,也祝大家在敖汉旗期间工作生活愉快! [ 2012-08-20 14:59:12 ]  


  [主持人]下面有请全国政协委员、内蒙古自治区政协常委、内蒙古考古专家委员会主任高延青讲话! [ 2012-08-20 14:59:32 ]  


  [全国政协委员、内蒙古自治区政协常委、内蒙古考古专家委员会主任 高延青]首先对各位专家的到来表现衷心的感谢!敖汉旗整身陶人的发现,是在我们内蒙古考古历史上一个重大的发现。可以说,是与当年中华玉龙在民间出现以后,可能这算是一个相当大的一个具有时代意义的考古发现。那么这个考古发现向世界公布以后,引起了强烈的反响,其意义是相当深远的。首先,这个陶人的发现,是对中华文明探源工程的一个伟大贡献。第二,兴隆沟陶人的发现,与以前发现的小河西等文物,这个说明与敖汉旗中心这样一个文物历史积淀区是我们中华文明起源地之一,这个问题是十分重大的。那么这个陶人又是一个非常完整的,我想随着考古的深入,随着中华文明探源工程的逐步深入,北方草原文化在中华文明形成时期的贡献就会越来越突出,越来越显现了。大家都知道,过去我们都认为中华文明主要是黄河文明,那么随着两种文化的发现,中华文明的起源也有长江文明的贡献。 [ 2012-08-20 14:59:59 ]  


  [高延青]特别是改革开放以来,草原文明被提上了研究课题。通过众多缘故遗址的发现,草原文明的地位已经确认,所以我们中华文明的发源已经确认为黄河文明、长江文明和草原文明。草原文明是一个很广大的概念,从中国的东北、西北一直大西南,占中国国土面积四分之三的地方都属于草原文明,所以说这个陶人的发现对草原文明提出了进一步的佐证。 [ 2012-08-20 15:00:23 ]  


  [高延青]这个陶人的发现,对中国艺术史,特别是中国雕塑艺术史填补了重大的空白。大家都知道,我们都认为西方的雕塑是好的,西方的雕塑是写真的,是美的,五千年前,我们祖先对自己的文化进行了描绘,文化进入了一个自觉的时期,对自己进行描绘,对自己的情感进行物质表述,这个是了不起的事情。那么过去的推测,现在对敖汉陶人的发现被物化了,被证明了。大家已经都看了这个陶人,多么生动啊,它离我们有多么近啊,所谓的近就是情感的接近,它对人精神世界的描绘达到了令人吃惊的地步。虽然它的人体准确性跟现在雕塑或者是跟人体解剖还有一定的距离,但是它对人体精神的提炼已经达到了相当的高度。它的人体变形是极其合理的,它对人的情绪、情感、动态描述的非常精彩。大家看了这个陶人以后,首先感受到的是似乎你听到了祖先的召唤,首先听到一种声音。这一个雕塑对声音进行了如此深刻的表述,这个在世界雕塑史上是罕见的。现在西方雕塑史,一说雕塑就是说西班牙的什么什么女神像,现在该轮到他们说说我们了。 [ 2012-08-20 15:03:20 ]  


  [高延青]所以,这尊雕像无论他的造型、雕塑手法、色彩都已经达到了相当的高度,令我们今人瞠目,这是一个重大的发现,这个意义不亚于在其他方面带来的影响。所以,我想这个陶人的出现,是我们改革开放这么多年来,我们文博事业发展的一个所在。也是我们这个地方敖汉旗历史悠久进一步的证明,敖汉旗的几个考古遗址,包括小河沿、赵宝沟,我们的文明这么灿烂,我们说什么都不过分,我们因为自己的祖先而骄傲。当然,祖先要知道我们今天这样的辉煌,今天这样的进步,我们国家今天在世界上地位这么提高,祖先也会非常高兴。因此,兴隆沟红山文化整体陶人的出土意义非凡,还希望我们的专家、学者方方面面对它进行研究和考证,为我们灿烂中华文明史书写精彩的一笔。 [ 2012-08-20 15:06:35 ]  


  [高延青]我们中华民族的历史是悠久的。现在我们中华文明的探源工程越来越向着这个时间段来移,而且它的空间关系也越来越向我们内蒙古草原这个方向移,向中国的北方移动,这也证明了苏兵一教授说过的一句话,说辽河的上游是中华文明曙光升起的地方,虽然老先生不在了,今天我们挖出了敖汉整身陶人,也表示了我们对他的一个纪念。最后我想说,我们的研究会肯定大家会有百花齐放的意见,这个没有关系,我们求同存异,百家争鸣。但是有一点,我觉得大家必须要统一认识,就是说这个陶人总得给起个名字,我们邱文博书记给陶人起的名叫“中华祖神”,但是这是一个称谓而不是名字,所以我建议今天给我们的陶人起一个名字。因为一个LOGO就是一个名字,它在宣传上起的重要作用是不言而喻的。所以,不要今天是一个敖汉陶人,明天是“中华祖神”,后天是“敖汉爷爷”,这个说的不知道是谁,所以我想这个名字能不能把它正式确认下来。实际上这个名字大家都已经起好了,就是“中国敖汉旗陶人”,为什么说没有兴隆沟陶人呢?因为我们这里还有一个兴隆洼。说起这个名字,敖汉其实就是“老大”的意思,这里面就潜在着中国老大的陶人的意思。敖汉这个地方涵盖了很多地方,但是那些地方没有出现陶人,但是简单的讲就叫“敖汉陶人”,以后一说敖汉陶人地点非常的清楚,概念也非常的清楚,你现在说兴隆沟陶人很多人不知道它在哪,所以我建议专家能不能往这个方向靠拢靠拢,咱们先把名字起了。名正则言顺,我们名字起的好,宣传就会宣传的好,会给以后的考古发现带来吉祥。好的,我就说这些,谢谢大家! [ 2012-08-20 15:13:13 ]  


  [主持人]谢谢老市长。下面有请辽宁师范大学历史文化旅游学院院长田广林教授主持下面的议程! [ 2012-08-20 15:13:28 ]  


  [辽宁师范大学历史文化旅游学院院长 田广林]今天下午的时间应该说是非常的紧凑,现在是三点十分多一点。我刚才数了一下,因为我们规定结束的时间是六点,这样不到三个小时的时间,有22位专家要发言。原来我们初步安排每位专家发言的时间不超过10分钟,现在看220分钟的话就是三个小时零四十分钟,这样时间不太够。这样的话就请各位专家注意控制自己的时间,今天下午有两节讨论,上半节由来主持,我感到非常的容幸。我看了一下,上半节参加讨论发言的各位先生都是目前国内顶级专家,在这样的一些大专家参加这样一个非常重要的学术座谈讨论,应该说是非常难得。 [ 2012-08-20 15:13:59 ]  


  [田广林]今天下午的时间应该说是非常的紧凑,现在是三点十分多一点。我刚才数了一下,因为我们规定结束的时间是六点,这样不到三个小时的时间,有22位专家要发言。原来我们初步安排每位专家发言的时间不超过10分钟,现在看220分钟的话就是三个小时零四十分钟,这样时间不太够。这样的话就请各位专家注意控制自己的时间,今天下午有两节讨论,上半节由来主持,我感到非常的容幸。我看了一下,上半节参加讨论发言的各位先生都是目前国内顶级专家,在这样的一些大专家参加这样一个非常重要的学术座谈讨论,应该说是非常难得。今天,我们也看出来敖汉旗委政府对这个政府是高度重视,方方面面有影响的代表人物都来了,特别是高延青先生出席这个会议,给这个会议增添了很大的色彩。在这样的情况下,我建议我们的各位专家发言时间一般控制在七八分钟为宜。下面有请中国敖汉陶人的发现者刘国祥先生发言! [ 2012-08-20 15:14:37 ]  


  [刘国祥]我非常感谢各位专家的莅临,第一个发言按照以前正规学术会议,应该是赵辉老师先讲。但是因为我要介绍一个情况,我就先说一下。我这个发言尽可能说的稍微通俗一点,因为有很多网友不具备一些专业知识。我从三个角度介绍一下:第一,神奇的考古发现,第二,是偶然中的必然。第三,是红山文化考古发现。我们原计划对敖汉旗的刘家屯遗址进行发掘,后来没有得到批准,我们把这个项目对敖汉旗境内三处红山文化进行调查,其中有一处是我们将来要挖掘的,就是刘家屯遗址,还有一个是敖汉旗的草帽山遗址,还有一处是兴隆沟遗址。这个分三个地点,一个地点我们发掘了37座房址,还有一个地点是红山文化晚期,第二地点地势比较低平,是属于兴隆沟东北侧的坡地上,由于多年耕地,遗迹现场保护的不是特别好,在这个地方我们发现了石器等,还有少量的鱼的骨骼,还出土了少量的三个人拥抱的骨骼,维妙维肖。兴隆沟遗址可能它的规模不是很大,在红山文化里面是属于中小型的,尽管规模不是很大,但是出土的遗物规格非常高,有些是以前没有见过的。 [ 2012-08-20 15:23:32 ]  


  [刘国祥]为什么称它是一次神奇的考古发现呢?我们在2012年5月23日,由我们研究所内蒙古第一研究队与敖汉旗博物馆进行考古队,到兴隆沟进行测绘调查。在这个调查过程当中,考古队员在地表采集到一些比较特殊的陶片。通常我们做调查的时候,在红山文化遗址里面,因为有很多遗迹是暴露在地表上的。像红山文化遗址捡到最大的是陶片,还有石器,还有小型的石器。我们考古人员发现这个陶片比较特殊,于是对耕土周围进行了认真的采集,发现了有很多这样的陶片,回到博物馆以后,经过考古人员仔细的粘对,发现它是一尊陶人。在红山文化里面,像这么大的陶人,当时的高度是55厘米,我们查证了以往的资料,在整身的陶人里面,这尊陶人是形体最高的。 [ 2012-08-20 15:24:08 ]  


  [刘国祥]以前在红山文化里面,关于人像有很多种。比如说陶像,发现小型孕妇陶像也有,还有牛河梁女神像,而且还发现了相当于真人二倍或者是三倍的不同部位的残块,还有一些具有女性特征泥塑的陶片,但是没有发现完整的。此外,我们还发现红山文化有实质的人像,还有完整的玉质的人像。还有发现的小型的孕妇像,便召开了一次专家座谈会,当时在会上很多专家都说:“这个是中国考古界等了30多年才等来的资料”。当时苏秉琦先生说,他是“红山文化的始祖,也是中华共族。”2012年5月这样的一次考古发现,它不属于我们常规的考古发现,正是在调查过程中偶然的一次发现,后来在6月底我们发现了陶人三段胳膊,回到博物馆因为经过认真的粘对,2012年7月6号,这个陶人基本上完整复原。可以说在红山文化研究中具有重要的意义,它应该称之为一次神奇的考古发现。在这个过程当中我们还有很多真实的故事,比如说这个陶人为什么能出来呢?以前为什么没有出来呢?以前我们只是选择性的发掘,这次由于地表多年没有耕地,户主是两个智障的男性,春节过后一周之内很不幸他的父母双亡,他种不了这片地,这片地改由他姐夫耕种,后来他姐夫对这个土地进行了一次深耕,后来深耕的时候陶人的头部才被出现,那么考古人员才把这个陶片捡出来。如果我们今年的庄稼长的非常好,而且如果再次深耕的话,就发现不了。所以说我们非常的幸运,而且这个户主还给我们提供了这个陶人肩头的一部分,所以这是一个神奇的考古发现。 [ 2012-08-20 15:32:51 ]  


  [刘国祥]第二个是偶然中的必然。我们对兴隆沟的陶人进行了确认,我们提出在红山文化晚期,目前惟一一处发现的红山文化遗址。他们拥有很高的社会地位,他们拥有大量的玉器,但是这些人生前的状态,他们在什么样的环境下,住什么样的房子,什么样的社会组织,什么样的经济形态,兴隆沟给我们提供了详细的材料,这次陶人在兴隆沟第二地点出我们感觉是必然。 [ 2012-08-20 15:33:27 ]  


  [刘国祥]第二个方面是我们人员的方面,我们的人员有几位在我们内蒙古考古所培养的,他们有很高的业务素养,一捡到陶片以后,就感觉他和其他的陶片不一样,所以说我们有一支很过硬的队伍,正是因为有这样一个很重要的队伍,否则的话很难出现。第三个方面是红山文化重要的考古发现。我们在抢救性考古发现中,认真进行了清理,仔细的进行了筛选,这尊陶人的出土有准确的位置和准确的出土年代。它的一个最重要的地位,就是它活生生的祖先的形象。最后我用中国社会科学院学部委员、考古研究所所长王巍研究员说的一段作为结束:“这首先是红山文化的重要考古发现,同时也是中华文明探源工程十年来最重要的考古发现之一。”这次座谈会的召开,很多专家的到来,对陶人进行了观摩,我们又进行了实地考察,相信各位专家会对陶人进行多角度、多元的解释。最后感谢大家!我的话完了。 [ 2012-08-20 15:35:36 ]  


  [主持人]谢谢国祥教授的发言。下面有请北京大学考古文博学院赵辉教授发言! [ 2012-08-20 15:35:50 ]  


  [北京大学考古文博学院 赵辉]我特别同意刚才刘国祥先生介绍的这个发现是偶然的发现,但是也有必然的原因。这个必然的原因是敖汉旗几届的文物干部,对当地的文物保护,文物资源有非常充分的了解。社科院考古所也在这里常年做了工作,所以这个发现是有积累的,如果没有积累也没有这样幸运。那么发现出来了以后,我们也非常吃惊的看到,在这么短的时间内,我们博物馆里也有专门的展示,给它一个恰如其分的安置,这个也是我们敖汉的各界领导的重视,我作为一个考古学的从业人员,对各位表示钦佩和感谢。 [ 2012-08-20 15:36:53 ]  


  [赵辉]说到这个重要性,也就是两点:一点是刚才高延青先生、刘国祥先生都说到了,它是史前上的一个重要发现。高延青先生进一步从艺术的角度,给它做了一些描述,这方面我就不说了。因为在红山文化当中,我们纵观全中国的新石器文化,这样完整的造型几乎是没有的。前面发现的都是残缺的,还有兴隆洼文化里面,我们还发现了赵宝沟文化的石人,那么在其他的文化区里面还没有发现这么完整的,这也印证了中国史前文化是多元发展的。 [ 2012-08-20 15:37:27 ]  


  [赵辉]从刚才我谈到的,它是从兴隆洼、赵宝沟一直到红山,因为我现在手里没有材料,计量的不是很准确,我感觉这三者在造型、艺术处理方面是有联系的,因为它是前后发展的一个谱系,这个也非常难得。当然在以后,还希望有更多的发现,比如说小河沿文化,这个发生、发展在辽西地区的艺术传统,在以后的中国艺术里面有没有进一步的贡献,现在还不太知道。 [ 2012-08-20 15:38:48 ]  


  [赵辉]那么借着这个机会,我还想从探源工程的角度说一些对相关的研究和一些建议,因为我们大家通过辛苦的劳动发现了一些东西,我们考古工作者会从心地里面爱惜这个东西,要把它做的重要一些。何况是这么一件精美的艺术品,要把它的重要性强调起来。从我们地方各级领导,我们这个地方竟然发现了如此精美的这样一件珍宝,我当然也要宣传它。我当然也要为之感到自豪,并把这种自豪传达给所有的人,这种态度我想也是可以理解的。但是从这个整身陶人我们说它怎么怎么重要,说实话它是一种感觉,我感觉它重要。它重在哪?也许下面各位专家会分别发表自己的高见,但是总之这个是研究刚刚的开始,刚刚的起步,它究竟重要在哪?我们不能拿出一个杯子来,说它工艺怎么怎么好,因此说它就怎么重要了。因为基于探源工程的发现和进一步的研究,那么它怎么重要,我们应该进一步考察它出土的环境,它出土在一个什么样的环境里面。 [ 2012-08-20 15:42:06 ]  


  [赵辉]兴隆沟这个遗址出了如此精美这样一件作品的这样一个遗址,它在整个红山文化的遗址里面是一个特殊现象?还是一个一般现象?那么它的生活遗址里面,出的这些东西,和在这些祭祀中出土的的东西,这种情况是相同的,还是有差别的?差别在哪?所以有关这件作品真正的重要意义,我想我们还没有完全的,或者是说我们还没有把它比较完整的阐释出来。如果要把它完整的阐释出来,有大量的工作要做,我也期待着各位专家、各位相关学科领域的专家、学者,从不同的角度对它进行完整的阐述,这也是我们探源工程所期待的。谢谢大家! [ 2012-08-20 15:42:56 ]  


  [主持人]非常感谢赵老师的发言!下面有请中国文化遗产研究院原党委书记孟宪民先生发言! [ 2012-08-20 15:50:51 ]  


  [中国文化遗产研究院原党委书记 孟宪民]各位下午好!我发言的题目是《灵动的五千年文明的昭告者现身敖汉》,这个陶人到底是什么样的人物,我觉得可能是一个很有身份地位或者是特殊职能的人物,但是似乎这个不太重要了,或者是说要补充一些重要的证据。敖汉旗密集的遗址群及其包含物就是它的基础,这次发现的人也可以说是人的发现就是一个证明,这位昭告者在昭告什么,大概可能也就是一种人,自然、神及其相互关系的一个表达,这个非常值得我们去探索。有人认为西方重形态,而东方重神韵,各具千秋。之前有学者认为如果仔细观察,静心体会那个神态真的是绝了,都如真人一般,但是敖汉的昭告者充满了动感,我认为也是世界、天下一绝。所谓东西方艺术的尊严,是比较早的事情,开始的话是共性是主流,所以才有农业文明、牧业文明等等这些说法,那么各个地区或者现在各个国家对文明都有贡献。但是各自的发展却灵动不一,而且还有跳跃和兴衰,比如了赵宝沟、红山、兴隆沟都有这样的。现在很多文化都冒出文明非常精彩的灵动的色彩,当然这个陶人的发现对于敖汉来讲是一个极大的荣耀,更是一个工作的新起点。 [ 2012-08-20 15:51:45 ]  


  [孟宪民]我的第一个建议是要拓展考古,就是要继续拓展多学科的考古。第二个是加强管理,就是在已有的基础上加强管理。苏公还提倡学术目的与社会目的结合,对管理方面还有很多的论述,大家不太注意。比如说他在1985年曾经讲我们现在认识文物普查和配合基本普查作为工作,暴露出工作机构的单一性和培养人才的单一性,最近苏公的文集发表了,在泰安的一个讲话,他提出的大文物是泰安历史文化名称,大陆有遗址,要统一做好规划。这次的发现能在散乱的环境内取得了尽可能科学的考古实属万幸,也实属不易。敖汉旗就是全国文物考古的一面旗帜,因为它调查的文物点片是全国第一的,现在可能都没有超过。敖汉旗可以跟苏公在世界接轨的问题上多去考虑考虑,这样比比欧美、日本怎么样。我觉得可以有更上乘的工作。 [ 2012-08-20 15:53:48 ]  


  [孟宪民]另外受这次启发,把所有的点片定位保护单位。第二,是调查所有的,就是除了明确的点,调查所有的点的自然力和人为的破坏状态,破坏因素和发展程度,有一个预测,那么要制定发掘和保护的计划,并且落实。因为你这个很多的遗迹都在地里面,绝不能让它们在我们手里渐渐地的消失了,关键是人才、人力、队伍,我相信敖汉旗能够有办法解决。我就说这些,谢谢! [ 2012-08-20 15:54:16 ]  


  [主持人]谢谢孟司长的发言。刚才孟司长在讲话的时候,我注意到对面的党政领导听的非常认真,相信孟司长的发言会对敖汉文物考古工作产生非常重要的影响。谢谢孟司长!下面有请《中国文物报》主编曹兵武先生发言! [ 2012-08-20 15:56:30 ]  


  [《中国文物报》主编 曹兵武]各位朋友下午好,非常感谢有这个机会到这里参观学习,这个陶人的新闻报道很造就注意到了,但是有机会面对这个陶人确实是看了以后收获非常大。另外,我感觉收获更大的,包括一路走过来包括现场去看,有非常大的收获。这个陶人我们大家都看了,看了以后感觉非常的震撼。但是结合这个遗址,结合这些文化,我们可能在以前更大的背景和一个更深的层次来理解这个事情。 [ 2012-08-20 15:57:48 ]  


  [曹兵武]我们的陶人出现在这样一个时间、这么一个地点,这么一个环境,还有它雄厚的文化基础是一个很重要的原因。我们是第一个最早的汉族文化的历史,这个是越看越清楚,越看越明白。到红山这种农业传统,尽管后来是起源以后各个地区农业定居以后,相互交互变少了, 可能它没有完全的消失。后来各种农作物都在这个地方交流,包括小麦,水稻共同的耕作,它后面又持续发展,这个是红山领先于其他地方很重要的原因。 [ 2012-08-20 16:10:28 ]  


  [曹兵武]另外,为什么它对仰韶文化关系很密切?就是大家都是一个共同的汉作农业起源的规律,从这么一个角度来理解,可能对我们本地区的文化发展、文化特点,加深这样的理解非常有帮助。还有一个理解,就是这个地方文化的交融有特殊的方面。中华文明的形成是不同地区文化相互作用形成的,在这个相互作用过程中,实际上现在看来在我们中国这块大地上,几个比较强的,包括以前讲的苏先生讲的六大区域,东南水稻是一个角,我们这个地方在文化交流也是比较有特色的。今天我们来了很多搞玉器的专家,它们基本上是南部或者是东南部,玉器的交流也是非常早的,这个他们谈的会更细、更深入。 [ 2012-08-20 16:10:45 ]  


  [曹兵武]在这边看的过程当中,我们比较忽略的就是中国考古应该是世界中的考古,要放眼世界。这个地方我觉得可能对西方、北方文化交流互动,是我们在加深认识我们文化的特点,包括我们的陶人需要关注的一个问题。大家都知道我们中国的雕塑不光是史前,在史后也有很重要的影响。但是这个地方是相对比较突出,有没有受到更深的影响,包括玉器和石器,有没有更重要的影响?玉器和石器的交流还是非常有特点的,我们的陶人也需要更深入关注的层面。具体到这个陶人本身,现在来看这块地区出土的陶人,有石的、有玉的,这个影响也是非常大的。我们进一步的观察他们的陶人,他们多的是从材料、工艺和他们本身要表现的东西这方面,确实是很成熟,也非常的高超。这些东西作为一个艺术,它的艺术意义怎么来探索,需要我们进一步的研究。这些陶人我们没有找到一个很统一的风格,实际上这样的雕塑是有一套自己的风格和规律。我们现在也没有认识到它对以后的文化有什么样的影响,包括佛教以前可能会有交流,但是在我们这个大圈子上,交流相对比较封闭。包括后来的像面具等等,这个本身是对人有一定的观察对象。我们看到秦始皇兵马俑做的那么好、那么漂亮,不能说我们不会做,没有艺术表现力,但是我们确实跟西方不一样。这是一种什么样的文化心理在背后支撑着它?这个问题我说不清楚,但是我觉得应该加强多学科的研究,到底这个出土的背景、使用的背景,当时对它的认知是什么样的,这个就是一个很严肃的学术问题。 [ 2012-08-20 16:11:03 ]  


  [曹兵武]大家都在共同探讨这个问题,有什么样的名称,希望在这个会议上形成一个共识,对后面的研究都有很好的基础。最后,几位反复提到我们敖汉文物工作的特点、基础非常好,我们可以结合这些特点,把工作做的更加的扎实。将来我们怎么能够慢慢的实现文物大县向文物强县转变,这个也是我们值得研究的课题。在文物研究上面,我们下了不少的功夫,也取得了不少的成效,这个也是我们一个非常好的契机。我们要更好的发挥一种传播,发挥对外交流的功能,考虑的更加周到一些。还有遗址的保护,还有将来进一步申报更高级别的(保护)这个对我们的工作都有很大的帮助。 [ 2012-08-20 16:11:34 ]  


  [主持人]谢谢。下面有请中国社会科学院考古研究所研究员王仁湘先生发言! [ 2012-08-20 16:11:48 ]  


  [中国社会科学院考古研究所研究员 王仁湘]各位下午好!非常高兴来参加这样一个研讨会,大家聚在一起,也算是一个研究、认识的一个开始。我自己来讲,30年前曾经做过一个小的研究,就是黄河中上游地区的史前人性陶塑与彩绘的资料收集与认识。所以这个出土的陶人,我非常感兴趣,可以找到很多比较研究的材料,我也做了一些图片的准备,但是今天大家也看到了没有投影。所以,这部分就略过了。 [ 2012-08-20 16:13:23 ]  


  [王仁湘]我要说的是两点,一个是对人像整体的观察,还有对人像性质的初步认识。这个人像大家都可以感觉到,就是写实、逼真的。当然,下半部分的腿还是比较写实的。眉目比较传神,不仅是传神,而且像是在传声。姿态生动,慈严并重,就是慈祥和严肃并重。过去我们在仰韶看到一个雕塑的桶,它刻了三面的人像,高兴的欢笑的、发怒的、哀伤的。这个陶人的表情不是单一的,它的刻画是比较细腻的,有骨干的。你可以看到最突出的特点就是锁骨,有肌肉感。还有人中,你仔细看,应该做的都做出来了。而且它那个特点,它是有声带倌,这个可能跟一些仪式有关系。还有头发的发质,我们还需要进一步的观察。过去我们做一个雕塑,都是披头散发样子,但是以后恐怖不能这样做了,你看多讲究的穿戴。当然,史前陶塑人像并不是没有的,但是这样大、这样完整的又确实是极少见的。翻了一下材料,我们就出土过这样的半身人像,但是头丢失了,别的部分没有丢。但是过去的发现没有引起重视,还没有现在这样的认识,首先是它没有这样生动,不像这个大家一看都有话要说,都有感受。 [ 2012-08-20 16:18:54 ]  


  [王仁湘]再比较一下,这样的人像的风格,其实在各地都看到有一些相应的出土,但是兴隆洼红山它有一个贯通的传统。我们也可以在牛河梁看到的女神像,和它有一定的相通之处。这儿比较有特点的就是这个手的姿态,这个和牛河梁是一样的。我感觉人体是一个艺术的主题,在此前我们发掘的艺术品不算很大,大量的作品没有保留下来。将人化作神的形象,或者是将神化做人的形象,都要通过造型表现出来。所以以后还会有更多的发现,这个是对人像本身的一个感觉。关于它的性质和认识,一个是房子,我们今天都看了这个房子,它面积比较小,它的方位很有特点,不是正南、正北的,这个也是值得重视的。人像摆放的位置,我觉得西边的角度比较大,就是在手臂出土的位置,应该是摆在脚上,而不是现在这个位置上。这个人像本体不算大,当然在我们发现的这个还算是比较大的,对这样一个人像等级的判断,是不是有一些启发?我自己初步的印象,是不是作为一个家族祖先的人像可能更切合实际一点。所以,你叫它“祖神”有未尝不可。但是不是整个红山的“祖神”还是整个家族范围供奉的“祖神”这个需要研究,也需要以后的材料提供一些旁证。 [ 2012-08-20 16:26:28 ]  


  [王仁湘]我觉得今后在兴隆沟,或者是在其他的红山文化遗址,其实以前发掘的红山文化不是很多,以后肯定会有新的其他的发现,也许还有更大一点的,更小一点的,或者是还有类似的发现。还有这个作品的作者,他一定会有机会做比较多,至少不止一件。所以我觉得还会有新的发现。这个就是说,应该可以算当时的作者,算当时的艺术大师了,所以他会有更多的作品。对于这个艺术品的理解,像这样人像艺术品的理解,它对于创作者的水平有关,也与我们观者的背景有关系。每个人都会有不同的理解,但是对于人体艺术而言,大家的理解共同点更多一些,这也是我们讨论更多的感受,也会更多,也是敖汉这尊人像引起我们每个人非常大的注意的原因所在。我就说这么多,谢谢大家! [ 2012-08-20 16:28:40 ]  


  [主持人]下面有请中国社会科学院考古研究所研究员李健民先生做演讲! [ 2012-08-20 16:29:01 ]  


  [中国社会科学院考古研究所 李健民]尊敬的会议主席、各位专家、各位女士大家下午好,参加这个会感触和大家一样,我可能感触更多一些。为什么呢?来到敖汉旗其实不止一次,我以前很早以前都来过,和国祥先生也很早都认识,也曾经在工地住过。我来到敖汉,有两个地方非常的钦佩:第一,我们这个地方文化底蕴之深,是全国少有的,这次发现陶人已经证明了。第二,我们这个地方党政领导在赤峰是统一领导下,对文物开发资源的保护是前所未有的,所以我们的成绩也是极其突出的。刚才讲了缺一不可,有偶然性的发现,也有必然性。说实在的,我当时看到这个陶人供奉的时候,非常的震动,当时我就觉得赶快要出去,为什么呢?让我感动的受不了,我反复出来三次,让我觉得很了不起,真的是极其震撼。原来这个的资料、图我都没有看,看了以后我非常的震撼。我发言的题目是《敖汉兴隆沟红山文化考古陶人像的性质》,这个考古人像是男性,张口做宣讲状,宣讲的激动了,我现在讲话有点激动了,这个时候全身某种意义上有点颤抖,它讲到动情之处,能感染人,说明能感染自己,它入境了,我认为是属于巫师的形象。距今约5300年左右,但是不一定是具体所指,出土面积是12平方米的位置内,是红山土,这个说明有人居住,不是单纯供奉的。我就推断,有可能是陶塑的供奉者,或者是本人就是巫师级的人物,他供奉这个,他宣讲的时候把这个请出来,这个范围可大可小。 [ 2012-08-20 16:31:54 ]  


  [李健民]第二点,我们现在讲兴隆洼文化,不但是陶塑还有玉石雕像,兴隆沟出土的兴隆洼的文化,有三个人相拥的图像,我想象可能是8000年前的时候,当时一个女性是一个家庭的老母亲,她照管很多孩子,很多妇女一块儿抱团照顾这些孩子,我认为这个是社会现象比较真实的反映。红山文化继承了兴隆洼文化女性崇拜的传统,不仅有牛河梁的女神像,说明玉石巫人像在红山文化重也占有很重要的地位。陶塑像的时候,同时对玉石的雕像要纳入共同的研究。因为时间关系,我还要谈历史文化背景,还有一个横向的比较。兴隆洼文化和红山文化有精神文化,对中华民族形成的巨大的贡献,史前时期中原是比较注重物质文化的,为什么呢?因为中原自然环境比较好,大家都跑到中原去了。虽然内蒙古比较好,但是可能粮食不够吃,还有自然条件跟中原还是有差异的。还有随葬品大多是陶器,我亲身体验了史前水平到了四千年前随葬的彩绘等等非常多,但是玉器不是很多。玉石陶人基本上不见,那么辽西,包括我们这个地区的环境稍微差一点,人类对自然环境的依赖特别强,大自然对我们的制约大,过去讲人定胜天,与天斗其乐无穷,天者大自然者,我们古人是依赖自然,现在我们是顺应自然,依照大自然的规律办事。红山顺应自然,对自然某种的崇拜我认为是可以理解的,它没有那么多财产、陶器去随葬,它要做什么东西?它要供奉玉石、陶塑的人像,这样对神灵的沟通。还有物质文化中原是得天独厚的,所以说比较容易腐化,比较不容易追求进去,吃饱喝足就够了。而边缘地区穷一些,它向大自然的索取更多。还有雕像,中原地区一般不是特别的发达,但是商代的玉石雕人特别多,很可能是吸取了兴隆洼的红山文化。最后的总结就是兴隆洼文化和红山文化,对中华文明发挥出独特的作用。还有刚才说的那个名字,我想是不是叫“时限中国敖汉旗红山文化陶人”,这个地点有了,陶人有了,这个时间也有了。 [ 2012-08-20 16:40:54 ]  


  [主持人]下面有请中国社会科学院考古研究所张雪莲研究员发言! [ 2012-08-20 16:41:25 ]  


  [中国社会科学院考古研究所 张雪莲]各位先生下午好,非常感谢主办方让我有幸参加这个专家座谈会的讨论。我这里就关于红山文化整身陶人的时代和生活背景谈一点有关的工作和一点认识。我们都说艺术源于生活,因为任何时代的艺术品是时代的产物,所以都是带有它所出时代的特征。兴隆沟陶人是非常能反映时代特征的,比如说它的体貌外观可以反映出它的健康状态,还有它的精神风貌,还有人物塑像所表现出的艺术方式。更为专业的一些科技手段使用是必须的,中国社会科学院考古研究所在兴隆沟、兴隆洼围绕这个遗址做了两项工作,一开始是对兴隆沟、兴隆洼进行的探定,这些对背景的探讨提供一定的依据。首先我说一下年代的测定,兴隆洼遗址1983年发现以后,对这一当时考古重要新发现做了测定,由此确立了这一距今8000年的文化,之后,在1994年、2001年做了测定。还有红山文化的年代是距进5500年,这些数据都是先后发表在1986年、2001年、2004年的考古期刊上。 [ 2012-08-20 16:57:11 ]  


  [张雪莲]第二点是关于鲜明的食物状况。过去都是对动植物、使用的陶瓷做推断,而且遗址的年代非常的久远,就推测这里的人是以手工业为主。还有主食的探讨,其实并不是每个遗址都会找到植物的遗存。还有对发现的植物遗存,这类食物在人类食物当中占多少的比例,在上世纪80年代,我们通过对人或者是动作的骨骼分析,了解人和动物中主食的种类和比例,再结合具体植物遗存的比例。2000年到2001年期间,我们分析了红山文化,这里的人也是以植物为主食,粟和薯的种植已经有一定的规模,基本是处于80%到100%。今年我们又测定了兴隆沟、兴隆洼出土的样品,其结果与先前的测定基本是一支的。但是他们主食中粟和薯的比例是兴隆洼的多还是少呢?这个是我们下一步的工作。但是恐怕引起的问题会更多。他们是否有肉吃?会有多少呢?这个还不太清楚,这个牵扯到同遗址有关的背景信息和背景状况。2001年实验室在之前的基础上,通过实验研究又首先在国内建立了能反映人们食肉程度的分析方法,研究结果显示兴隆洼人的食物中有一定的肉食,但是不是很多。像山东、长岛的遗址,因为人们吃鱼所以他们的营养状况还是很好的。 [ 2012-08-20 16:58:16 ]  


  [张雪莲]距今8000年的兴隆洼时期,人们过着稳定的以定居为主的农业生活,可能会有一定的狩猎,但是不是完全的狩猎采集阶段。红山文化时期家畜饲养到了一定的阶段,下一步的工作我想谈一点,虽然我们目前已经建立了兴隆洼文化、红山文化这样一个年代序列的基本框架,但是为了使我们对出土整身陶人的身世有了解,我们要建立标本测验,还有就是对标本进行采样分析。谢谢大家! [ 2012-08-20 16:58:32 ]  


  [主持人]刚才张雪莲老师的发言我感觉非常重要、也非常有意义。刚才孟司长讲敖汉这个地方最近获批世界农业遗产,张老师发言当中讲到运用先进的专业科学手段,推进考古学文化研究。因为他们的工作,让我们知道这件陶人的准确制作年代,应该在5300年前后,我们都知道历史研究的基础就在于准确的施工和框架的界定。我非常感谢刚才她将的兴隆洼时代人食物结构的问题,为什么好多老先生都讲北方对兴隆洼和红山文化为代表的北方文化发展的有超前趋势,总是时常走在前列,为什么?很可能就是因为生态问题、经济问题,它就走在前列。张老师的发言让我们深受启发,谢谢! [ 2012-08-20 16:58:44 ]  


  [主持人]下面有请山东大学东方考古研究中心主任栾丰实教授发言! [ 2012-08-20 16:58:59 ]  


  [山东大学东方考古研究中心主任 栾丰实]当时国祥主任给我们看这个图片的时候,我们非常的惊讶。但是这次到了现场看了以后,我们感觉非常的震惊,和原来想象的,还有开始看到的还是不一样,所以我觉得敖汉红山陶人恰如其份。为什么这样讲呢?这个发现在我们下一步工作里面是一个很重要的发言,在这个区域的工作会有一定指引的作用。第二,大家可能更熟悉红山、牛河梁等地方正在申遗,进入到一个很关键的地方,这个增加了一个新的砝码,增加了红山文化的重量。第一个方面我说一下敖汉发现的红山陶人的背景,现在非常明确它的年代比较准确,红山文化在短期的阶段社会上比较公认已经进入到分层社会的阶段,像牛河梁、草帽山,还有田家沟等等,他们之间存在的很严谨的等级差别,我们比较一致的认为红山文化晚期进入了分层的一个社会。那么怎么估量红山文化社会分层的程度,是进入国家还是没有进入国家,这个还不能一下子下结论的东西。因为红山文化墓葬材料比较丰富,这是一个基础材料方面一个先天的缺憾。但是这个陶人是发现在这样一个阶段的社会当中,我觉得是很有意义的,这个非常重要。人的塑像或者是雕像,在世界历史上发现的很早,在欧洲旧石器晚期都发现了,我强调它出现在分层社会当中,或者是社会开始启动,由简单化向复杂化发展过程当中来考虑。 [ 2012-08-20 17:00:18 ]  


  [栾丰实]第二点陶人类似的一些发现,就是它的发现不是孤立的,不是一个偶然性的发现。那么我们在离兴隆沟不远的,或者是大约100公里的范围之内,在很多地点发现人的雕像,像牛河梁、东山嘴、草帽山都有发现。牛河梁的女神庙发现很真人一样大小泥塑的神像,但是可惜没有完整的。草帽山发掘四件石雕的人像,其中有的比真人大,有的比真人小。其实那个石雕像的做功也是非常非常精致的,我觉得在东北南部地区,是不是存在那样的传统,就是红山文化时期达到那样的高峰。在赵宝沟有这样的石刻雕像,其实在兴隆沟、兴隆洼都发现过泥塑、石刻的雕像。这种雕塑它有一个很长的历史发源的关系,这种雕塑人像的做法,肯定是我们现在没有完全解释清楚的,内在的一些含义,这个是我们应该考虑的。比如说它的出现不是孤立,也不是偶然的,它是在这样一个大环境当中,在很多发现当中出现的。和那个相比,这个最大的优势,刚才王先生讲了很多,它非常完整,就是神态表现的和过去看到的不太一样。这个是一点。 [ 2012-08-20 17:01:18 ]  


  [栾丰实]第三点就是关于这个陶人出土具体的背景。那么兴隆沟是一个很重要的物质文化遗址,这个遗址有几点应该注意:(1)它有一个壕沟,周边有一个环绕的整个遗址的壕沟,这个壕沟围起来的面积有5万平方米,这个5万平方米的面积,在红山文化时期不是最低等级的遗址,尽管它的面积不是很大,但是至少它是一个中等级这样的遗址。这个兴隆洼因为千百年自然和人为的原因破坏的比较厉害,有一些更浅的可能破坏没了,但是从遗址的面积来看,至少不是最低等级的遗址。(2)这个陶人尽管开始是因为群众翻地翻出来的,不是考古发掘出来的,但是社科院考古所内蒙队以国祥为首的研究人员,能够及时的采取了非常有力、非常正确的措施,就是在可能的范围之内把它应该搞清楚的搞清楚了,这一点我觉得是一个很重要的背景。现在我们清楚了,它肯定是住在一个房子里面,现在大部分出来了,还有一小部分没有出来。还有大体的位置是清楚的,那么连带着根据这个房子的情况,它的年代大体是清楚的,就是说它肯定出在红山文化里面,尽管我们不能知道它最准确的位置,但是根据残留的部件我们可以知道它大体的位置。这个背景也很重要,这对今后进一步的研究提供了一个很坚实的基础。在这个基础上得到一个材料和完全在地表采集的是有天壤之别的。所以,博物馆的同志给我打电话的时候,我还再三问,原来说是从地表采集的,后来经过了发掘,知道了它准确的位置。 [ 2012-08-20 17:01:42 ]  


  [栾丰实]第四点就是关于它的性质和功能,还有一些简单的看法。现在谈这些还为时过早,今天我们仅仅是开始,这个研究仅仅是一个开始。从刚才我讲兴隆沟代表的红山文化来看,我觉得可能在它周围存在一个相互有密切关系的聚落群,这个聚落群我估计不会太大,从这个遗址大小来看不会很大,所以它辐射的范围不会很广。它只是在一定的区域范围之内,这样一个聚落群内部这样的一个范围,这个是我们考究它的功能,或者是它的性质的一个出发点。所以,从这样的角度来考虑,我比较倾向的认为它是一个神像或者是一个巫师的神像。因为这个还谈不到王或者是更高级别的人物,它应该是一个神像或者是巫师,至于是什么神?是祖神还是什么其他的神,就目前的在料还不好说。总之,我觉得敖汉发现红山陶人,是中国新时期考古,甚至是中国考古学的一个重要的发现,我觉得这个应该是没有什么疑问的。最后有两点建议:第一,因为我们要从社会角度考虑陶人出土的范围,还有陶人的状况,我现在还不清楚这个区域以前做工的情况,如果做了就不算了。是不是在兴隆沟遗址的周围能开展一次区域性调查,就是看看周围这些到底有多少红山文化时期的遗址,当时也包括其他的遗址,将来能不能确定以兴隆沟为主的聚落群,或者是以兴隆沟为主的聚落群,我想对研究这个人像或者是其他方面有帮助。我觉得这个遗址非常浅,可以不往下挖,就是它的性质是什么样的,就是是不是这个家里面专门摆放的一个供奉人像的地方,我觉得对它性质、功能进一步的研究,会提供更好的一些系统在料。我就说这些,谢谢大家! [ 2012-08-20 17:02:13 ]  


  [主持人]下面有请江苏省政协副秘书长、南京艺术学院教授殷志强先生发言! [ 2012-08-20 17:06:42 ]  


  [江苏省政协副秘书长、南京艺术学院教授 殷志强]大家知道在世界考古学美术史上,中国的美术史发展的是比较晚的,那么与古希腊、古罗马大量的人物不同,这个没有先进和落后的区别,这个是跟美术的材料以及艺术家关心社会的立足点不同,对于敖汉旗发现陶人我就谈三个方面:我想说的是敖汉旗陶人的发现是重要的考古发现,第一个就是这是5000年前红山文化首次发现的几个关键词,一个是躯体完整,性别完全,我们可以确定是男的,另外是形象完好、艺术完整的形象。与牛河梁发现的女神像躯体更完整,形象更丰满。第二个我想说的是敖汉旗人像的重要性大大高于其他时期的玉人头像等等,还有西北地区的包括中原地区部分的人像。为什么这样说呢?一个是它大,另外一个是完全能够确定性别,第三个是发源的位置不一样。第三个是放眼整个东亚地区来看,敖汉旗的陶人是东亚地区早期人像的发现,而且人文时代的这个时间在公元前2000年左右,要比红山文化晚的多。还有一点,从美术史上来说,目前在世界范围之内,特别是在欧洲,史前的远古文化确实发现了不少的人像,比较多的都是丰满的女性形象,而且都比较小。比如说维纳斯的形象,它距今只有3000年,比我们晚2000年。还有敖汉旗的陶人具有重要的研究价值,我感觉主要是对中华文明史、中国美术史、中国社会史的研究都具有重要的参考价值。 [ 2012-08-20 17:19:35 ]  


  [殷志强]首先敖汉旗陶人对中国文明史具有重要的研究价值,主要是填补了一项空白,时间关系我就不展开说了。还有敖汉旗陶人对研究中国美术史具有重要的价值,表明在五千年前中国大地,具有强大的美术创作能力和丰富的想象力。既有使用的石器、陶器,还有玉器、泥塑,而且发展成为很高的艺术水平,具有很高的艺术水平和审美水平。因为我们现在全国在搞文化建设,我们有很多美术作品的采集请了很多美术大家来创作,但是艺术性还是不够,所以说这方面我们要好好的努力。还有一点,我感觉到敖汉旗陶人对研究社会发展史具有重要的价值。我们以前的考古学都是说这个社会可能是父系社会,我们主要是根据里面的出土文物来研究,但是这次我们发现陶人以后,性别可以明确,是完整的男性的形象,这个对整个社会结构进行了一个明确的显示。我讲一个比较中心的点,它是红山文化主人的形象,它肯定是有地位、有影响力的人物。第二句话,是五千年前东亚文化的创作者,因为我们从玉器都有很多材料佐证。 [ 2012-08-20 17:20:03 ]  


  [殷志强]第三个,敖汉旗这个陶人具有重要的学术研究启示。我就说两点,第一,敖汉旗陶人的发现,表明中国古代有很多男性的形象,这个是社会进步到一定历史阶段的产物。第二,五千年前中国大地上的原始文化,应该是男性统治的。还有敖汉旗陶人的表现手法,我看了一下,这个大家观察的比较细,它是把所有的陶塑的艺术集中在一个人的身上,而且它这个手法是统一的,这个事情给我们很大的启发。我觉得这种情况对我们以后的考古都有很大的启发,这个是非常重要的,但是肯定不是唯一的。也许之前我们发现了很多零碎的资料,但是今后肯定还有类似这样的发现。因为它的塑造形象,能把人体塑造的更大,而且上面人的头部的形象,我们在其他的文化里面有类似的表现。这个也是对我们的一个研究的启示。 [ 2012-08-20 17:20:24 ]  


  [殷志强]下面有三点建议:(1)给它一个正确的命名。我们应该是正确定名、科学定名,我们首先要一从学术层面,按照我们考古学的方法要定名。这个定名是不是定义的再简单一点,比如说男性陶铸人像或者是男性陶人,如果加一个文化就是红山文化男性陶人,或者是叫敖汉红山文化男性陶人。这个定名不能太有感情色彩,我觉得要按照我们文物上面比较规范的定名。现在定的是比较带有感情色彩的,但是这样的不是科学的定义,因为正式用的时候要考虑一下。这样我们宣传的时候或者是提高士气的时候,比如说我们以后要出一本书人,我们用中国敖汉陶人,或者是中国敖汉红山陶人这些都可以,这个都不要定的太过于高大,或者是涵盖其他的文化。因为你定义的越准确、越科学,你的价值就越高。(2)尽快的公布、科学的公布资料,一定要用科学的方法,在科学的基础上公布。因为之前我在国务院的时候,我经常接触一些中华文明的出国展览,其实我搞出国展览的时候,经常会碰到一个问题就是我们非常重要的考古发现,最后我们查到的资料不是在非常重要的科学杂志上发表的。所以我们的重要发现没有得到世界的认可,或者是没有让更多的专家知道。所以说我们要把这个调查研究结果公布出来,我们这次会议是深化研究,但是不是公布的方法,还有一个在适当的时候出一本专著,用中文、英文、日文发表。(3)一方面我们要科学研究,另外一方面不要对研究对象过度的解读。如果我们联想太多,最后会引起不必要的麻烦。我就罗里罗嗦说这么多,不好意思。谢谢大家! [ 2012-08-20 17:20:48 ]  


  [主持人]下面有请浙江省文物考古研究所研究员王明达先生发言! [ 2012-08-20 17:21:05 ]  


  [浙江省文物考古研究所研究员  王明达]时间很紧张,我就开门见山。当然一定要表达的是感谢之情,能够有这样的机会来。第二个要祝贺,这个考古重大发现这个是毫无疑问的。刚才很多先生讲的意见我大部分都同意,但是我也谈谈我的意见。它是进入某种特定的、状态的一个人物,从表情、姿态都进入一个特定的状态,是一个巫,巫大家认为都不是好的,但是在古代它是一个知识分子,它的身份是掌握权力的知识分子。比如说像埃及的法老同时还是大祭司,就是这样的一个意思。 [ 2012-08-20 17:22:09 ]  


  [王明达]我仔细的看实物,我独自看了多少次,它是什么呢?是戴帽子。戴帽子在这个阶段,就是五千多年这个时候,是一个重大的进步。人与人之间怎么区别,帽子是反映人的区别。戴帽子和一般人是不一样的,这是第一个。第二个,它的外面可能是兽皮披在上面,那个时候戴东西的人也是特殊身份的人,红山文化的玉器如此发达,我认为可能是某种玉器。还有这些兽皮身上可能是附着着某些玉器。另外,我觉得这个形态它进入一个什么状态?它的手怎么放都有规定的,都有一定的、特定的规范,不是随便放的。我觉得唱歌跳舞,一部分是从劳动出来的,最主要的是宗教等。比如说杨丽萍,她跳舞五六岁的时候跳的非常好,她奶奶说你跳给谁看?她说给奶奶看。其实不是,就是跳给神看,她是目中无人的,进入这种状态,它的重要性我从个人的角度谈这个。 [ 2012-08-20 17:22:41 ]  


  [王明达]还有一个,这个人是在房子里,但是我不同意是在居室里面,别认为它面积小,12平方米。重要的神圣的场所不在于大小,也可能在广场上,也可能在庙里,但是庙的概念是西周以后才有。但是它一定是一个神圣的、神秘的重要场所,他在作法。这个里面就牵扯到这个房子的意义,现在我们考古很多局限性不可能了解,刚才赵辉先生讲到,对周围的房子的这些性质,这个需要继续做工作,我觉得是非常非常重要的。从这个角度来讲,这个二号地点,我觉得恐怕不会比牛河梁那个神像意义小多少。可能是整个这个地方是一个非常重要的举行某种神圣仪式的场所。由于时间关系,我想我表达一下,大家很长时间在考古界,尤其是古玉研究界北有红山,南有良渚,对红山的玉器也少有了解,那么考古的魅力在于发现,你看一个陶人的发现引起了这么多的轰动和专家来,我们这次考古所和敖汉旗考古队的发现,我觉得对红山文化在学科上的研究和推动意义,一定会在考古史上占有绝对的重要的地位。谢谢! [ 2012-08-20 17:26:50 ]  


  [主持人]谢谢王教授的发言!现在我们第一节的发言到此结束了,非常抱歉的是我这个主持人时间控制的不够好。有两种考虑,一个是这些发言的学者都是当今国内顶尖的学者,他们的见解,在这个会上他们对这件陶人的理解和认识,应该说是都是具有重要的学术启迪意义的。第二,我在听的过程当中,总是感觉也不忍心,也舍不得,所以把时间拖了一些。这样对下半段的讨论造成很大的压力,下面我们开始第二节,下面有请安徽省文物考古研究所研究员张敬国先生发言! [ 2012-08-20 17:28:19 ]  


  [安徽省文物考古研究所研究员  张敬国]大家下午好!我这次到敖汉旗来,主要是听说有这个陶人。看了以后,觉得它太伟大了,太重要了。这七八十块碎片能把它完整的复原起来,这个确实是很不容易的,首先考古人员有这个前瞻性,他知道这个重要性。所以,我们现在的考古人员默默的把这些陶片用筛子筛出来,给它复原,形成今天这样惊天动地考古学上的大事,所以我非常感谢考古发掘人员,感谢他们有这么一种精神,有了这样一个重大的考古发现。 [ 2012-08-20 17:29:54 ]  


  [张敬国]我看了这个陶人以后,我就想到了玉人。现在中国一共有8件玉人,安徽就出土了7件,牛河梁出台一件。其中有一件现在在北京故宫博物院,安徽那个年代是距进5500年,跟这个陶人在年代上是相当的。所以用这个玉人跟这个陶人对比,这个玉人是比较肃穆的、庄严的这么一种形状,我们这件陶人它有点非常喜乐的这么一种情形,它表现的非常丰富,它这个嘴巴是长着的,它在说话。它在说什么呢?我理解可能是“我来了”,但是它这种形象,特别是这个帽子,对于玉人来说这个帽子基本上是相似的。玉人的帽子是方格纹,这个给我们提示了当时已经有了纺织艺术,还有这个倌髻是代表有一定地位的。还有这个帽子,我们认为就是一个玉牌,这个就是一个标志。它从思想境界,从它的艺术水平,从它各方面都表现出是一个伟大的雕塑家。 [ 2012-08-20 17:35:53 ]  


  [张敬国]另外,虽然这个人没有穿衣服,但是玉人也是表现的没有穿衣服,但是玉人双手是放在胸前,是一种宗教的艺术,但是这个是放在腿上。这两者区别从帽子上都可以看出来,它应该是一位做宗教人的这么一个人士,它不是一般人。所以,这次的这个发现,对于研究我们红山文化敖汉旗在这个地方的重要遗址群是很有重要意义的。我想今后在这个地方,应该多做一些考古发掘,这个面积应该适当的放开一点,放大一点。对这个地方的第二地点到底起什么作用,我今天上午看了这个地点,我认为这个地方可能是宗教仪式的地方,因为周边都比较干净,可能上面都被破坏了。这个地方虽然没有发现玉器、玉炔,但是我们之前发掘的那些玉人,身上都有一定的装饰。如果今后发现这类的陶塑人,它周边有一些玉炔、玉环,可能是挂在衣服上的一些装饰,可能是代表身份地位的标志性物件,我的发言就到这里。谢谢大家! [ 2012-08-20 17:36:13 ]  


  [主持人]下面有请中国社会科学院考古研究所研究员冯时先生发言! [ 2012-08-20 17:36:31 ]  


  [中国社会科学院考古研究所研究员  冯时]我之前来过一次敖汉旗,来到这里以后,回到北京以后,我把我的想法整理出一篇文章,这回又有机会到敖汉旗来学习,我借此机会把我文章的主要的一些观点,向各位报告一下。第一个问题就是陶像的性别。刚才有很多的学者都坚信它是一个男性,我想他们持这个观点最主要的一个理由就是这个陶像没有乳房,它的乳房扁平,但是我并不这么认为,我认为这个陶像是女性。我们注意一下,它这个乳房是有表现的,这种表现恰恰是史前的时候人们表现女性的一个普遍的做法。我们说它男性的时候,我们忽略了古人对女性的一个定义。我们今天说女性是把这个概念从它的出生一直到死,这个漫长的一生定义女性的性别,但是古人不这么定义。古人说到女的时候,往往指的是结婚之前这个阶段的女性,结婚以后这个女性有一个称谓是叫“父”,生育了孩子以后,又有一个称谓叫“母”,所以这个名称要首先端正一下。 [ 2012-08-20 17:41:25 ]  


  [冯时]大家看看这个字它强调的是什么部分,强调的是“母”,只有到这个阶段,人们在表现母的特征的时候,才特别还是这一点。我们往往定义红山文化那个孕妇的形象的时候,它是表现特有的“母”的概念,因此它的造型和今天这个人表现的造型完全不一样。但是你说这个陶像它有没有表现呢?有表现,就是微微的表现。这样的情况,在其他的陶像当中也可以见证到。事实上,我们说它是女性,就是乳房的大小并不是一个特别重要的这样一个标准。我们定义它是女性重要的标准是什么呢?就是它整个的姿态,就是这个陶像呈现的完整的姿态,这个陶像是两手交织起来,这个形象在中国文字里面有非常明显的表现。大家一看这是一个人在坐着,两手交织在前面,这个陶像跟敖汉的陶像是完全一样的,但是它这个就是女性。如果我们去比照一下,当时的人们或者是稍晚一些的人们,他们对男性一些雕像 的表现,我们可以看的出来它表现的形式完全不一样。比如说在殷墟、西周墓葬里面出来的雕像,所有这些男性的雕像它的双手都覆在大腿上,没有一尊是双手交于前的姿势。那么这个双手交于前的姿势有没有?有,这个在湖北龙山遗址里面,有两尊陶塑像,一尊是双手平放在前的,一尊是双手交织的。我自己认为,这个像的性别应该是女性,这个是毫无疑问的是女性,因为这个和中国古代的文字、它的造型特征是完全一样的。 [ 2012-08-20 17:41:51 ]  


  [冯时]有了这样一个陶像出土,我们现在可以这样说,具有这样两手交于前的特征,很可能就是上个时代对于女性特殊的表现,它反映的是这种坐姿还是其他的含义,这个还需要进一步的考证。我认为这个像是女性,这一点我还是有自己的观点,我从整体造型上看这个是毫无疑问的。因为古人对“女”字和“母”字有一定的表述。 [ 2012-08-20 17:45:14 ]  


  [冯时]对于这个人像,我们首先感觉到是说,有人说是在号召,有人说在讲述,但是我们看到这个张嘴的造型当中,什么很强调这个口形呢?就是巫助的“祝”,“祝”是干什么呢,“祝”是长流气、留住,主要的做法主要就是叫。祈者,叫,就是大声的喊叫,向神喊叫,向神报告,这个是它做法的一个最基本的启示。我们看到它张着嘴,我当时的反映就是“助”,“助”是分男女的,有“男助”也有“女助”。我刚才给大家看的这个字是“男祝”的形象,那么“女祝”是这样的形象。对这个文献的梳理方面,就是个“祝”。那么至少在商代的时候,“巫”和“祝”还没有彻底的分家,这样的一个陶像的话,性别就是女的,那显然就是“女祝”。那么关于女性的巫祝到底是干什么的?“女祝”是掌六宫之间的内祭祀,主要是祭灶、祭门、祭户,我们今天看这个房子是什么?是不是跟这个有关,这个值得研究。那么“女巫”管什么?管岁时釁浴等。这个陶像上身赤裸,是不是跟这个釁浴有关还值得研究。 [ 2012-08-20 18:00:14 ]  


  [冯时]那么从这几个方面,我们都可以从这个陶像表现出的特别鲜明的形象和古代文献做一个一一的对证,这种情况是非常难得的。但这里面,还涉及到如果是这样的“女祝”这尊陶像说明什么呢?我认为可能是这个红山那个时代非常有名的一个女主,它死了以后,人们做了一个陶像来祭祀它。历史上非常有名的名巫,人们都来祭祀它。在《周礼》中谈到九巫,就是商代以前有9位大巫师被人祭祀,很可能就是说在商代以前确实有一些名巫,他死了以后,由于他作法太灵了,后人就祭祀他。我基本上怀疑,今天出这个陶像的房子可能就所谓的宗祀,当然这里面还有很多问题需要探讨。我自己对陶像有一个初步的整理和考虑,今天向大家请教,很多不成熟的想法。谢谢! [ 2012-08-20 18:01:28 ]  


  [主持人]下面请辽宁师范大学历史文化旅游学院院长田广林教授发言! [ 2012-08-20 18:01:44 ]  


  [辽宁师范大学历史文化旅游学院院长  田广林]今天下午听了各位的精彩发言,非常受教育。关于这尊陶像发现的意义,以上几位先生都提到了。我大致上有这样的看法,我认为这件陶像它本身集中体现出来的是一种文明信息。所以,我这个发言大体上就是两个办法,一个是关于中国国家文明发展、存在的一个梳理。另外这个头像本身来看的一些意义。中国古代社会的历史,从农业发生以来,最近一万年间大体上可以距今4500多年开始,第一时期是千古时期,第二个阶段是国家文明时期。如果从社会管理这个角度来说明,在前国家时期,社会管理主要是通过祭祀神灵来运作和实现的,那个时候没有强权。正因为这样,我们可以把它称作是神权。因此可以把国家文明时代称之为王权时代,其中神权时代从统一的宗教神权出现,这个角度上来观察,它可以分为前后两个时期,最近二三十年的考古发现,我们看的非常的清楚。第一个阶段是龙神崇拜阶段。这个地方应该是中华龙神最早出现的地方,我有一个最基本的判断,龙神的出现应该是在上一个阶段,但是农业出现以后,中国农业的出现,敖汉世界农业遗产这个已经批下来了,兴隆沟的发现。刚才张老师讲,根据他们的研究人类的食物是以植物为主,当然这个不一定是种植物,但是已经不再是狩猎为主。说明一个问题,就是农业到这个程度,至少要经过几千年的发展,所以中国北方农业的起源应该往前推到一万年以前。所以龙的出现,应该在农业出现之前。当农业上升到社会经济主导地位的时候,祈求风调雨水,这就成为社会最重要的一个事情,这个时候天神的阶段出现。 [ 2012-08-20 18:02:09 ]  


  [田广林]那么国家文明阶段,我们现在看的很清楚,它大体上也是分两个体系,前一个时期是玉夏商周,国家最高管理者,就是元首,他们叫王,秦汉以后叫皇帝。所以国家文明时期也可以分为两个时期,前一段叫王制阶段,后一阶段叫帝制阶段。司马迁著《史记》,他笔下的皇帝不限于五个,是六个,这个说明什么呢?不是司马迁不识数,而是确实是六个。还有一个概念,就是皇帝被历代中国人奉为中华文明的始祖,但是皇帝是抽象的概念。还有一个概念,我原来曾经关注过,西良河地区文明起源的地方,如果从社会最高的管理者来说,它是由巫到王,刚才冯时先生讲的《周礼》的情况,我觉得讲的非常的生动。我们看中国国家文明本身是一种礼制文明,过去就是祭祀天地、祭祀皇权。另外从人们居住情况来看,它已经脱离了最原始状态的那种普通村落。如果从社会组织角度来观察,它是由氏族到国家,这里面的氏族,我们可以把它置换一个概念,就是家,这个家就是氏族。我认为这一圈里面,上百个房间都是同一个血缘体系,是一个氏族聚族而居,那么他们就是一个大家。 [ 2012-08-20 18:06:50 ]  


  [田广林]在这样的一个认识基础上,对这件陶人塑像我有三点观察,这三点各位都谈到了,首先是它头上这个官帽,我们知道在古代它有一套衣冠制度,这个应该是正确的。我们可以看到大概就是远古时代,最早出现的那个祭祀的礼官,都是什么呢?都是布的。什么是布?就是用麻线纺的就是布。这个在《周礼》看的很清楚,中国人祭祀的时候,都服黑色的布衣。这个官帽上中间有一个比较硬的东西,下面有一个圈。这个上面的把头发都盖住,上面是一个箍加上一个金属的东西。但是这个至于具体的情况,现在还不好说。但是不管怎么上,这个官帽不简单。如果这个判断有点道理的话,这个陶人应该对中华官服制度起源具有重大的意义。 [ 2012-08-20 18:07:11 ]  


  [田广林]第二点,我们看它的坐姿,它的坐法是比较简单,但是可以看到它是盘座。中国固定氏族人最常见的坐姿是跪着的,是跟韩国人、日本人是一样的。这个在《史记》里面记的很清楚。这种盘坐的姿势,至少我是没有见到过的。但是红山时代有,不光这一件,像那个东山嘴祭坛上就出过大型的,它表现的很具体。这种坐姿不是中国本土的,是从南亚传过来的。最早是战国时期,再往前就不好说了。还有这种坐姿好像还有,牛河梁也有这样的,所以它不是孤立的。这个应该也是神,这个说明对这件陶像性质有了基本的确定,所以我的看法是神不是人,所以不应该把它定义为人或者是定义为“祝”,它可能是仿照巫祝的形象造的神,当时那个巫的形象、祝的形象是那样,但是它本身不是现实人们能接触到的活着的人。这个是第二个想法。 [ 2012-08-20 18:17:53 ]  


  [田广林]第三点,我想就这件陶人的出土位置谈一点想法,今天上午我们看了这件陶人的出土位置。可以肯定,它是非常明确的出土在红山文化的遗址里面,这个没有问题。当时发掘的时候,那两件胳膊的残块是在那个地方挖出来的,这个没有任何的异议,而且在靠西北的角。我的想法也不一定是在角上,为什么呢?我对那个像的基本定位是神,汉代的《礼记》上讲,这个《礼记》,这个书是学术史的书,它讲“家主中流,国主庙”。主神做成人形,远古时代只有那个巫、祝和神对话的权力,他们半人半神,所以人们造神的时候仿照它的形象来做。家主保护神都放在中流,就在室内放,不是每家都有。我想将来很可能这个位置不可能再发现其他的,因为这个位置可能就这一个。所以,这应该是神,而且这个神覆盖面不应该太大。红山文化目前发现这几件神像,牛河梁那个档次最高,这个是另外的情况。但是不是说它范围小,它的作用就小,它正好弥补了红山文化考古发掘当中最缺失的东西。另外,《礼记》里面“家主中流,国主庙”,我们可以找到实物依据,所以这种礼文的产生可以直接上升到红山文化时期,这大概是这件陶人发现的重要意义之一。 [ 2012-08-20 18:18:19 ]  


  [田广林]说到这里,我还多说两句题外话。目前看的很清楚,敖汉这个地方昨天旗长、书记都介绍了,敖汉是蒙语,译成汉语就是“老大”的意思,敖汉这个地方有重林草的传统,那个时候中国人的生态意识、环境意识不强的时候,敖汉旗就大重林草,所以在环境生态保护方面敖汉是属于全国前列,这个在十多年之前温家宝总理到这里来就说的很明确了。另外,这个地方的历史文化,特殊的厚重,中国北方最早栽培粟粒。现在我们通过这样的会议可以看到,敖汉的领导人对这个文化的重视,对文物保护工作是高度重视,打这样的一个牌,我感觉这是一种远见卓识。所以,我相信敖汉这60万人民,一定能够在敖汉拥有远见卓识的区委政府领导下发展的更加辉煌。谢谢大家! [ 2012-08-20 18:18:36 ]  


  [主持人]下面有请内蒙古文物考古研究所副所长、研究员吉平先生发言! [ 2012-08-20 18:19:00 ]  


  [内蒙古文物考古研究所副所长、研究员  吉平]感谢会议主办方给了我这么一个机会,让我参加红山陶人讨论会。因为到现在为止这个陶人我还没有见到,我见到的只是照片。我先把我们出土的陶人情况给大家做一个简单的介绍,这个陶人是一个人形陶弧,它是2008年出土的,这个人性陶弧的形状大家可以看一下,这个陶弧的一些资料我就暂时不介绍了,因为时间关系,我就快一点。这个陶弧是食用器皿和陶塑的一个有机结合,它展示的是史前艺术和原始的高度成就,这个面部非常的安详,胸部平行有两个双乳,是一个典型的女性孕育的形象。对比咱们这个兴隆洼红山文化陶人的形象,我们进行了这么以下几个比较:首先,这两个陶人的塑像很难比较,因为它是同时期不同文化背景下培育出来不同的作品。其次,他们是出土单位性质完全不同,一个是在墓葬里面出土,一个在房屋中出土,这个意义肯定是有所不同的。再一个,咱们红山陶塑的人像是一个纯粹的雕塑出来的一个男性巫者的形象。而另一个,就是蓝宝出土的首先是一个容器,其次是一个人形。这个红山陶塑人像表情比较动态,有些张扬,让人感觉到它像正在讲述,或者是正在布道的这么一个味道。而另一个,我们在蓝宝发现的人性陶弧是非常宁静、安详,是一个幸福的形象。综上几点,他们无论是从功能上,从所表现的目的或者是意义上也好,就是基本的想法是不同的。但是有一点是可以肯定的,就是相同的地方,作为崇拜偶像,他们可能都是人们崇拜的对象。但是这个崇拜的意义和内容,肯定是有所不同的。因为准备的非常的仓促,我今天就讲到这里,昨天晚上过来临时看了一些材料。谢谢大家! [ 2012-08-20 18:27:32 ]  


  [主持人]下面有请内蒙古文物考古研究所研究员索秀芬同志发言! [ 2012-08-20 18:27:53 ]  


  [内蒙古文物考古研究所研究员  索秀芬]非常高兴再次来到敖汉旗,看了很多的东西,学了很多的东西非常的感谢。燕山南北地区有塑像的习惯,我1991年挖的是一个半地穴的房子,正对着门道的位置,放了一个石人像,是一个将近30公分高的,比这个陶人稍稍矮一点。它的形态是什么样的呢?是一个圆头,正对着灶和门道。其实这个石人距今有7500到7000年的距离,这么一个石人,我们当时把这个一般的人物收藏起来了,任何的宣传都没有了,这个对我们是一个失职。兴隆洼文化这个时期,在林西县的西门外也发现两具,它都是栽到地下供拜的,当时以为是灶神。那么到赵宝沟时期,它有6尊女性像,其中有4尊是孕妇像,还有两尊是坐在座位上的。然后就是红山文化,这个就是有一个是轨着的,另外一个是蹲居者的。还有牛河梁是一个站立状的。就是石人有一个演变过程,从特别粗糙的造型,立着的,到比较精细的,有坐着的。这个燕山南北还有一类东西,就是它的陶塑像,就是今天看到兴隆沟,那么在西水泉的一个坑里面发现一件。一类是小型的孕妇像,另外一类是端坐的大型像。还有一个是牛河梁所谓的女神像,还有一个是敖汉西台遗址也发现了一件,但是我到这个没有看到,还有今天看到兴隆沟的陶人,这个意义大家都讲了,我就不讲了。 [ 2012-08-20 18:29:20 ]  


  [索秀芬]毕竟它的意义重大,毕竟载入我们考古的史册。我说一下这个,就是说到兴隆沟这个人的含义,它的寓意是什么呢?就是说从西班牙到西伯利亚,它是欧亚草原这一代有很多石雕像。还有这个时代是旧石器晚期比较多,这个造像也是女性的突出特点。这个造像有什么意义呢?第一个是维纳斯。女的是维纳斯那种线条美,男的是阳刚美。再一个是灶神,就埋在灶那里,祭神的同时也祭灶。还有一个是女性特征、孕妇的形象,它叫生育女神。还有是祖崇拜,比如说牛河梁对女神的崇拜。还有一个是巫和祝,还有一类是一种叫替身,就像咱们秦汉里面宫廷里面做巫做的替身。我想了一下,从咱们出的兴隆沟第二个地点的陶器,它的意义是什么呢?我当时问了咱们博物馆的老师,他们说这个是在遗址的西北部,位置是比较靠高的位置。并且我们发现红山的一房子里面,它应该有一个灶,就是说这个灶不管多深是有一个坑灶,这个代表它是生活过的。但是今天这个没有,它肯定是就地取火,这不符合红山文化晚期规律。这个说明红山文化这个不是生活起居的房址,那它是干什么呢?它是供奉泥塑的这个地方,具体说它是什么神?但是现在还不知道,到底是巫,还是神,还是王,这个还不好说。但是我觉得可能偏向于巫,这个有待于我回去以后再做研究。我就讲这么多,谢谢大家! [ 2012-08-20 18:35:08 ]  


  [主持人]下面有请辽宁大学历史系教授张星德同志发言! [ 2012-08-20 18:35:19 ]  


  [辽宁大学历史系教授  张星德]非常高兴来到敖汉旗,通过这几天的学习收获很多。我谈一点我自己不成熟的想法,关于陶人的性质,通过对陶人形态和它出土状态的观察,我们可以了解到,陶人它所具备的各种特征是非常明确的。就陶人的形态而言,各位专家都做了比较详细的描述,但是不管怎么样的,它是一个处于一种特定状态下一种人物的形象。在这里我想强调三点,是在研究陶人性质的时候,我们应该比较重视的。一点是我们在红山文化遗址里面的,我们发现了和陶人同样的形象。第二个,应该注意的是陶人摆放在这样一个房子的近中部的位置,陶人面对的方向是一个红烧土的痕迹,这个和红山文化晚期流行的普通的居住遗址里面,在中心是设有原形灶坑是不一样的。再一点,关于出土房址它的一个特殊性,这个房址据说在西北部,这个位置比较高,也是希望在今后关于陶人性质的研究当中给予关注的。上面的这些特征都能表现出来陶人的性质是和宗教性质有关的,表现的是当时的巫师这样的形象,就是在当时的社会里面可以通神人物的形象。至于这个巫师在当时红山文化社会里面,它的地位是如何的?它发挥的作用究竟能涉及到多大的面?比如说它是一个家族的巫师,还是一个能够代表一个氏族,一个部落,或者是更大的集团里面来和神进行交流这样一个代表人物,那么我个人觉得在目前的条件下,好像还不具备讨论这个问题的一些必备的条件。这些必备的条件可能还需要建立在对兴隆沟进一步发掘,以及对周边红山文化遗址进一步调查比对研究的基础上才能够加以确定,因为只有这样我们才能了解出土陶人的房址,在整个的聚落里面所处的位置和地位,了解兴隆沟聚落在同时期的红山文化遗址群里面所处的地位和位置。 [ 2012-08-20 18:42:52 ]  


  [张星德]关于陶人发现的意义,第一个是陶人的发现对研究红山文化在文明进程中的地位具有重要的意义。根据古书的讲:“国之大事在事与容”,还有神权与王权的确立,在兴隆沟里出土了巫师的形象,那么为红山文化提供了结构条件。还有一个是陶人的发现,对研究红山文化社会不同祭祀层次具有重要的意义,我们知道红山文化的雕塑形象,在其他的遗址里面,比如说牛河梁、东山嘴遗址里面都有发现,但是他们都处在专门的祭祀遗址里面,远离当时的居住地。而兴隆沟出土的陶人,表现出了和牛河梁、东山嘴等等遗址既有区别也有联系的关系,这个可能是宗教领域所反映出来现实社会当中的人群组织结构,层次的差别,可能给我们提供了非常宝贵的资料。第三点,以往对红山文化晚期的理解,主要是通过女神庙这样的祭祀遗址来了解的,那么兴隆沟二区是一个确定的红山文化的晚期遗址,并且在这个遗址里面,包括了陶人巫师这样的形象,并且有巫师存在这样的建筑,那么对我们全面的把握红山文化,尤其是红山文化晚期的面貌具有重要的意义,填补了红山文化晚期的空白。我就讲这些,谢谢大家! [ 2012-08-20 18:43:33 ]  


  [主持人]下面有请东北师范大学人文学院教授韩笑先生发言! [ 2012-08-20 18:43:52 ]  


  [东北师范大学人文学院教授  韩笑]昨天看了陶人非常的震撼,今天下午又听了几各位专家的发言,更加的震撼了,下面我谈一点不太震撼了。我看了这个陶人以后,谈一下这个陶人的特点。因为陶浇是泥与火的技术,所以说这个陶瓷雕塑,它本身就有它的特点,陶人正是这样的,正是按照这个陶浇的规律来完成的,所以完成的非常之好,让我从事这个专业的人感到振兴,因为是五千年就这样做了。我们直到现在还按照它的方法来制作陶浇。第一,这个陶浇第一要看艺术。第二要看工艺。它的工艺就要求你必须用泥巴做了以后,必须是空心的,而且薄厚尽量要达到一致,如果不这样的话,就烧不成。还有一个,刚才大家看到这里面有耳朵、鼻孔、嘴、肚脐,实际上那个是有意识留的,是工艺的特点。因为它必须打孔,如果不打孔,里面的气排不出来它就爆了。直到现在,我们还在研究,我们做陶雕就必须这样做。还有我们做一些动物,可有一些遮掩。比如说这个衣服遮住了,在衣纹里面有一个洞。但是这个陶人是不穿衣服的,所以说它很巧妙的放在了耳朵、鼻孔、嘴、肚脐,这个古人是非常聪明的,它通过反复的实践才能总结出来这样。根据这一点,我认为它绝不是一件,而且可能很多件,因为一件它绝不可能采取这样的方式,它在肚脐眼上打开是影响美感的,但是它做成了以后讲的很巧妙,耳朵里面都是通的。不管怎么样,在工艺上是非常合理的,另外整个采用了那种制作陶人有两种工艺特点,一个是整个的是一个泥巴堆起来,在它半干的状态,把里面掏空也变成空心的。但是我们这个不是,这个是用泥条从底下开始往上盘,或者是拿泥板拍成,但是不管怎么样都要求是空心的。 [ 2012-08-20 18:44:23 ]  


  [韩笑]另外,在这里面整个的雕塑没有发现,就像我们现在学生使用雕塑刀,或者是各种雕塑工具的痕迹,它完全是用双手,我记得有一个外国的雕塑大师讲,他说最好的雕塑工具就是双手。我们这些老祖宗正是这样做的。另外,这个还可以看出来有一个,因为那个壁做的非常的薄,这个完全是泥坯没有干的时候就烧了,这样也不会烧爆了。现在我们没有看到有打孔的雕塑,是因为我们有慢慢烘干的工具,它那个是完全自然干燥的,所以它采用了这样的方法。还有一个,就是它这种方法,到现在是学习里面教学,我们在教学生也是用这样的方法。其实这个就是手工操作也是比较科学的,所以五千年来延续下来,将来肯定还会传承下去,我就说这些,谢谢大家! [ 2012-08-20 18:45:28 ]  


  [主持人]下面有请中国社会科学院考古研究所王苹女士发言! [ 2012-08-20 18:45:54 ]  


  [中国社会科学院考古研究所  王苹]各位专家大家好,我今天演讲的题目是《红山文化整身陶人的制作工艺及其艺术特征》,因为我是学工艺美术的,这次有幸绘制了红山陶人的图象,红山陶人比较大,高55厘米,里面是中空的。里面受热均匀,不宜开裂。从它的熟练的制作工艺来看,五千年前的制作工匠在制作陶人的时候,一定在做过了很多桶形罐的基础上来做的。这个制作的时候,先把泥料搓成长条,然后按照器形的变化一圈一圈往上盘,用这种方法制作的陶器,内部会有一定的痕迹,这种方法充分的显示材料性能,在观察制作陶人的时候,它的头部和身体是分两部分制成的,然后进行拼接。头部是用1.5至2厘米的窄泥条盘成的,身体是用3厘米到4米的宽泥条盘成的。桶形的内部有一个痕迹,胳膊和腿部是实心的,就像咱们骨骼一样。由于年代久远,这个草筋完全不存在的。在各部位调整完了以后,然后再调整表情和动态。制作这尊陶人远古的匠人,一定是有解剖的基础。我们说:“艺术来源于生活,”它塑造的时候既忠于实像,还有艺术的夸张。比如说咱们这个手腕便上有一个圆的突起的小骨节,它在绘画和雕塑当中很容易被忽视,而我们的红山陶人非常的仔细,没有忽视这个环节,作者的观察极其细致入微。 [ 2012-08-20 18:51:42 ]  


  [王苹]在做好这个陶人以后,它的外表是磨光了,脸部进行了精心的打磨,甚至用了黑色的颜料描了眉化了眼,使陶人的表情更加传神。这尊栩栩如生的陶人是裸身端坐,最大的特点是它的头部,头上戴的帽子非常的合体,头发从穿部中出来,然后形成一个发髻。最精彩的是帽子前端的长条状物,它酷似后代帽子上的帽正,形状扁平,戴帽子时对准鼻尖就可以,所以说叫帽正,这个代表着正人君子。多以翡翠、玛瑙、玉石制成,但是这个长条状物是否是帽正,这个还有待于研究。而且这几个特征跟我国的道教非常的相似,综合诸多的因素,无论现在还是以后,诸位学者讨论这个陶人的重要性,或者是它不确定性的各个方面,但是这些都不重要,重要的就是我们眼前的这个红山陶人表现的就是一个戴倌的长者的形象,因为它后备有点驼。它表情丰富,气韵风度,看到这个的时候,我们仿佛穿越到5300年前,他们耕种、劳作、言传身教,生生不息,至少跟我们是比较相似的。以上几点,就是我对红山文化整身陶人制作工艺及其艺术特征的感受。谢谢大家! [ 2012-08-20 18:53:22 ]  


  [主持人]下面请赤峰学院原院长席永杰教授发言! [ 2012-08-20 18:53:45 ]  


  [赤峰学院原院长  席永杰]因为时间的关系,以上各位老师讲的,我同意的我就不重复了。我谈点自己的感受,我看了这个陶人以后,我觉得它不是巫也不是在作法。第一,牛河梁那个玉人,那个人两个手是这样的,面部表情严肃。第二,它戴一个帽子,不是那种披头散发。我们拍的很多电视剧、电影都是这样的。第三,它右手握左手,手中没有法器,作法的手中肯定法器。第四,这个面部表情,我觉得它两个眼睛尽最大量的在睁,而且根据口形的判断,我觉得他应该是给下属进行训示或者是训话。如果你这样揣摩一下人的表情或者是模仿它的动作的话,这个声音不是很大,但是肯定也不是很小,肯定不是两个人面对面说话,它下面肯定有群众。所以他有可能在跟他的下属、子女们在训示讲话。另外,今天上午在那个房子里,我觉得也可能是咱们现在意义上的祠堂,也可能是后代人,这个是他们的祖先,是他们的首领。这个面部表情可能就是像我们现在拿照相机给定格下来,让大家能迅速的记住它这个面部表情,然后放在上面进行祭祀。我认为这个人可能是这样的人,当然了它的重要意义,还有最后旗政府怎么发掘,以上很多学者和专家谈的都非常好,我就不说了。谢谢大家! [ 2012-08-20 18:59:58 ]  


  [主持人]下面有请朝阳师范专科学院党委书记雷广臻教授发言! [ 2012-08-20 19:00:14 ]  


  [朝阳师范专科学院党委书记  雷广臻]感谢的话不说了,我就用几分钟的时间把我想说的说一下。我来之前做了一个课件,有一些想法,简单来说我想了三个问题:第一个问题,这个陶人是谁、做什么的?应该有一个定位。第二个问题,陶人张着嘴,戴着帽子裸身,在说话或者是唱都不重要,它是在和谁做互动?第三个问题,这个陶人跟我们有什么关系?说到这个问题,我们有两点可以参考,在我们红山文化没有容的痕迹。过去争的非常激烈,争的是什么呢?争土地、人口、资源,那么古代的战争争什么呢?争神,这个不是我说的,如果你有意见找《史记》去。这个争神是一个什么意思呢?在红山文化去虽然是有祀无容,但是社会矛盾非常的激烈。他们需要解决的问题主要反映在意识形态领域,所以他们塑造形象,祭祀、立庙等等,这是一个途径。另一个途径,我们讲四这个社会分化的过程中,原始社会是共有的。在社会分化的情况下,除了家庭,这个家庭要分散的话,但是社会分化需要高度集中,社会分散然后是谁家都要搞个神。但是社会的发展需要要走上集中,要出现国家,那么这个现象又加立神,还有集中现象都出来了。所以我倾向于认为说是巫还是神的。这个互动我倾向于神,实际上说是领导向群众讲话,这个像那个姿势,但是任何神都是人造的。人们赋予这个神像一个什么观念呢?让他一个抗争,抗争什么、反抗什么,这个我们都需要。这反正是在表述他心中的情绪,或这个氏族,或这个部落。我想这个反正是在做互动,我们看很多的神像,有的不是神像就是人像,它都是很肃穆的、虔诚的,只有这个像是在做这样的互动关系。 [ 2012-08-20 19:04:17 ]  


  [雷广臻]倒着说第三者跟我们有什么关系,诸位先生都讲了红山文化加上之前的兴隆洼文化,有一个雕塑人像群,有雕有塑,不用展开了。那么这个群和我们真人是什么关系呢?大家观察是方容阔面,这个是蒙古利雅人种的基本特征,就是我们的祖先。我们在敬重我们的祖先,如果不是方容阔面,是别的民族的话,可能就不是了。我们敖汉旗委、旗政府的领导班子都在这里,是在打造一个文化产业,大家端坐在这里听我们讲,很可敬。所以,敖汉旗不仅在草木方面有发展,经济方面会有振兴,在文化方面也会有一个很大的发展。预祝敖汉旗有更大的发展,谢谢大家! [ 2012-08-20 19:07:12 ]  


  [主持人]下面有邀请敖汉旗博物馆馆长田彦国先生发言! [ 2012-08-20 19:08:05 ]  


  [敖汉旗博物馆馆长  田彦国]各位领导大家好,作为一名全国最基层的文物工作者,面对全国的顶级专家,对我来说是一次极为难得的学习机会。专家们对神像的学术观点,也使自己受益匪浅,学术上的各种观点争议也好,都是深化研究的必由之路。这些成绩是40年来社会科学院考古研究所几代考古研究所,他们把半生的精力都奉献给敖汉。由于,由社科院考古所这个平台,才得以使敖汉旗文物修复、挖掘得到很大的发展,而且达到了很高的水平。包括社科院考古研究所、内蒙古考古研究所,在大型遗址考古发掘中,都要求博物馆派人参加。由于有了这样一批专业队伍,才使得这尊神像得以发现,才能使这尊神像得以保护。在这里还要感谢内蒙古考古所吉平所长,为我们提供了各种便利条件。 [ 2012-08-20 19:09:24 ]  


  [田彦国]整个发掘以后,经过新华网播报以后,我统计了以后我们接待了日本、韩国的专家学者。特别是日本学者,他们说这个是他们的祖先。他们说这尊伸向不但属于中国,属于敖汉,还是属于世界的。刚才还有专家说,说是巫或者是祝,还有的专家说是神。从发现发掘到修复,围绕这尊神像发生了很多很多的事情,在这里我就不说了。通过今天的座谈,我们对以后的文物工作开拓了思路,明确了很多基础性课题的研究,在这个问题上敖汉旗还有得天独厚的优势。今后我们还要广泛深入的开展研究,做好文物保护和宣传工作。谢谢大家! [ 2012-08-20 19:11:30 ]  


  [主持人]刚才的发言充分说明了一个事实,我们下半场的发言比上半场精彩,谢谢大家!下面有请社科院的刘国祥主任先讲! [ 2012-08-20 19:14:01 ]  


  [刘国祥]非常感谢大家在百忙之中参加我们这个专家研讨会,我们这个会能凑齐这么多的专家学者,一个是我们在旗委政府的领导下,很重视这样的事情。另外这个陶人的出土,具有非常重要的意义。这次座谈会使我们学习到很多的东西,而且我们通过各位专家的演讲,我觉得对我们的工作明确了很多的要求,对我们工作也提出了很多要求。我们一代又一代的人把自己的青春和汗水奉献在敖汉旗这块土地上,我们应对我们故去的老前辈,还有我们在世的这些老先生,曾经对这片土地上作出重要贡献的人表示感谢,如果没有他们,我们就没有今天这样的成绩。我也正在写报告,具体的东西明年会拿出来。因为这个遗址以前发掘过,如果是没有发掘过,总之对出席今天座谈会的专家和学者表示感谢,也欢迎各位老师经常来敖汉考察,对我们学术上提一些要求。最感谢我们新华网的四位同志,我们已经严重的超时了。现在大家可以看到,我们已经持续了四个小时,他们很辛苦。我们这次敖汉旗开座谈会,我相信通过全国的网友,通过直播都可以看到。我们这次会议请示了王维所长,7月12号我们也在北京大学做了一个研讨会,我们希望考古研究成果及时向广大群众普及,这个也是我们的一个责任和义务,这个是继曹操墓以后,我们举办的第二次大型的新华网的直播。这次尤其是对新华网直播的四位记者辛勤的劳动表示感谢。最后感谢敖汉旗委、政府各级领导,还有书记、旗长,还有人大主任,我在敖汉旗工作22年,历届领导对我们支持都很大,但是这一届对我们支持的力度是最大的,如果没有各位领导的支持,我们也不可能取得这样的成绩。非常感谢!最后我们希望老师把相关的背景资料简要的写出来,我们经过拍照,做成英文、日文的资料,我们希望把尽可能完整的资料给它公布出来。希望各位老师偷闲,把这篇稿子写出来。谢谢大家! [ 2012-08-20 19:16:49 ]  


  [主持人]下面请敖汉旗委副书记、敖汉旗人民政府旗长黄彦峰做一个总结讲话! [ 2012-08-20 19:17:12 ]  


  [敖汉旗委副书记、敖汉旗人民政府旗长  黄彦峰]我简单的几句话,感恩各位领导、各位专家对我们敖汉旗历史文化的高度重视,更感动于学者和专家对我们中国敖汉旗红山文化陶人研究探讨当中的科学严谨和真知灼见。通过学者们的讨论,让我们感到敖汉旗红山文化陶人的发现更加深刻的证明了敖汉旗历史文化的厚重,我想这必将对我们敖汉旗的文化产业产生重要的深远影响。我想也会对我们中国的文化探源工程产生深远的影响,那么也期待,期待专家和学者们更多的关心、关怀中华敖汉旗红山文化陶人的研究,多写一些文章,多发表一些学术见解。使陶人早日走下神坛,也期待更多的研究敖汉旗悠久历史文化这样的文章发表。那么专家和学者们,在座谈中提了非常多的意见和建议,我们将不辜负学者们对我们的信任,牢记学者和专家们对我们的嘱托,把我们敖汉旗的文物和遗址的保护当做一件大事,认真把它做好。我们将在保护的基础上,利用我们的遗产,让文化产业成为推动敖汉旗经济社会发展的一个重要产业。也让辉煌的古代文明恩泽我们敖汉旗的老百姓,最后我代表敖汉旗委、旗政府感谢辛勤的人们! [ 2012-08-20 19:19:15 ] 

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